真正的腰椎间盘突出症－－单纯的针刀治疗有效果吗？

中国针刀医学论坛之网络撷萃(三)


　　版主吉林姜宏：楼主发帖“真正的腰椎间盘突出症－－单纯的针刀治疗有效果吗？”
　　敢于挑战自己，方能立不败之地．
　　
网名nja2111888跟帖：应称着椎管内软组织损害，单纯的针刀治疗有效吗？
楼主姜宏回帖：椎管内软组织损害---内涵太大,椎间盘突出症---作为一个例子不行吗?
　　
网名nja2111888跟帖：作为一个例子可以，但椎管内软组织损害也包括了传统诊断的椎管狭窄症，也是其治疗适应症范畴。

网名weixi15网名：椎间盘突出症应该包括椎管内外软组织损害吧?
楼主姜宏回帖：“椎管内外软组织损害”---指的是什么？是椎间盘突出引起的坐骨神经痛吗？

网名不懂跟贴：针刀论坛应该大家按照针刀的理论 思路 指导来确定治疗方法 不应把时间和重点放到其他理论上  针刀理论和实践的问题放到上面来大家讨论 新学说的发展肯定要存在问题网络是很好的交流平台可以说出大家真实的想法 不用回避什么 这样针刀学员水平才会提高 论坛的学术气氛才会更浓 希望姜老师多多发表些针刀方面的论著把论坛办成针刀学员的家。

网名Gzqztg跟帖：应该可以,只是难度太大,针刀难到位,即便按朱教授传授的横突间、棘间、椎间孔都做了，也不一定会有很好的效果

网名Yuanhua转贴：关于小针刀的疑问？
本人虽为一名外科医生，但是因为从事疼痛相关专业，故对小针刀也曾经探讨和实践过，最近在网站上看到一篇关于质疑小针刀技术的文章，深有同感，在此向大家转贴，共同分享探讨！
观针刀界论文，治疗腰突症一般以松解椎间孔、横突、小关节囊及棘间、脊上韧带等为主，当然也包括一些其它措施，有效率基本上都在90％以上，有的甚至说100％！在此有些疑问要向针刀界的朋友请教，希望针刀界的同仁不吝赐教。
1、针刀能精确的到达上述部位吗？
比如，我们用小针刀操作试图穿刺到横突外侧端、椎间孔等部位，可在C臂对照下的结果是十次至少九次不到位。对照C臂至少练习了近二年，精确到位的也不过十之三四！如果说是本人技术差还可以说得过去，但我们请从事骨科临床近10---20年的几位博士、主任医师等用针刀穿刺也基本如此。如果是没有影像设备辅助的初学者就更难想像了。这并非本人瞎说，有心人完全可以在影像下求证一下，看有穿刺成功的可能是多少（穿刺后摄张X片，然后再穿刺，再摄片）。至于准确穿刺到椎间关节，可以说基本上没有成功的操作，多次操作都被影像证实离椎间关节相差甚远。本人在数月前发贴反对椎间孔松解，其实也有操作难以到位的因素。在没有影像确认的情况下，这种操作实在难以想像（据我所知，小针刀是盲刀，无影像设备，这些操作都是凭感觉的，也没有论文提及是在影像监视下操作）。
2、针刀操作怎么定位？有何保障？
即使经验很丰富的骨外医生，在做上述部位的微创手术时也需要在影像监视下定位，精确的定位是手术成功的前提。仅仅靠体表标志定位，让人觉得针刀操作有如儿戏。加上很多患者脊柱有退变，侧弯畸形等，定位尤其不易。针刀操作连基本的定位都不可靠（不可能每个医院或针刀科室都有完善的定位设备），依靠这样的治疗原理治疗间盘突出有效率达90％以上甚至100％，是否太商业化了！
3、关于针刀松解
针刀界的所谓松解，方法多样，包括纵向和横向操作等，针刀界对这种操作的描述就如同在一个毫无阻碍的空 
间操作。我们做了针刀松解椎间孔的试验，通过可视器械协助，好不容易到达椎间孔，但观察结果显示，小针刀仅仅能纵向前进和后退，根本无法横向移动（无移动所需要的通道），所谓的横向铲剥、纵向剥离（和刀口线平行）在深部致密组织根本不可能，实际仍是在原地的动作，刺第二下必须退针刀至皮下。所以我们的理解是针刀在深部致密组织的操作仅能起针刺作用。本贴开始描述的各部位的松解，如果能够精确到达实际也不过是针刺而已！以L4/L5突出为例，粘连在什么部位，松解哪个椎间孔呢？这个问题有人提出很久了，针刀界也没有人能说清楚！在没有可靠依据的情况下在患者身上乱扎，是否牵涉到医疗道德问题？如果有粘连，又怎么确认已经松解？
4、有效率是真实的吗？
我们做了很多调查，也听到很多患者反馈，一位报道用针刀治疗了2000例椎间盘突出症的医生，论文中有效率90％以上，但真实的有效率估计不会超过10％甚至远远低于这个数！据多位患者反应，其治疗所谓有效者多属于急性患者，住院在50天以上，出院时一般仅仅有些缓解而已，且多是靠激素起作用，慢性患者基本上没有什么人治愈过。患者一般来自外地农村，收费......
5、个人认为，针刀治疗此症的其它机理也值得商榷。
有学者认为，针刀切开剥离粘连、降低病变软组织内压、改善血液循环、对椎管内病变的影响及经络效应等等，乍听有理，实际上都缺乏足够的真凭实据。这些机理不知道依据何在？小针刀能外科式的剥离粘连吗？不能的话又为何要打外科的擦边球？仅仅为了收费吗？至少可以说，用针刀进行外科式的松解是不现实的，无论是操作原理还是从可行性考虑！理解为经络效应就不是本人能解释的了，经络......，但至少不会有象有些人说的100％的有效率！10％已经很客观！关于腰突症的针刀治疗，为了求证，我们也先后请来了针刀界的许多“专家”，包括朱教授身边的人，我们观察的结果也是疗效不佳或无效，最后还被迫给患者做了免费手术。
难道这些“专家”也是技术不到家吗？
    本人来自湖南省澧县，既是病人也学了一点点医学，要不怎么知道还有个小针刀！可幸运得很，还没有被治瘫痪！可其它人就没有这么好的运气了，湖南省澧县某医院聘请的“针刀名家”庞XX，给人治腰突症，连人家的脊柱也治断了，名医逃之夭夭，医院人命赔偿数十万！这里家喻户晓，难道是本人胡说不成！
至于中华骨科网的病例，莫非本人编造得来，是不是针刀造成的，你去问问他们那！
可惜的是本人在光电针镜网的贴子被删除了！本想为他们提供一些资料证据的。
奉劝针刀游医们，莫把人命当儿戏，人人都是父母养！

网名"云鹤 "回复:
小针刀用于治腰椎间盘突出症,我理解应该是运用经络效应成份为多.前几天,我治一个腰椎间盘突出症患者(经CT诊断),在痛点处进针,很容易就碰到了横突,(非常的幸运,象中500万大奖一样.),患者感觉酸麻,胀得很厉害.这是针刺的得气感非常强.然后用普通针灸针环跳,委中,殷门,等穴.结果做完后,患者的腰腿疼痛症状就完全消失了.

网名"秦艽"回复:
小针刀治疗腰椎间盘突出症确实有效，但是其有效率并没有一些文章所说的那么高，并且同时还要配合推拿和正骨及其他的理疗，对于松解椎间孔本人是绝对不认同的，但是对横突及后关节的松解是确实可行的，不过它需要你必须熟悉解剖同时手感要好，就如同盲人给人按摩时一般。还有它松解的是点而不是面——不能大面积的松解，所以它不可能也无法等同于或代替外科手术松解。
同时我不否认有些无德之人会夸大作用运用它来坑蒙拐骗。
我赞同本帖作者的观点！因而转来，以明网友之目。 
我的一个同学给一个研究小针刀疗法的主任做小白鼠的模型，后来据他说：所谓止痛可能就是切断了相应的神经！（我不懂试验，就是有这种可能吧。）以前也见过一个擅长小针刀疗法的主任，听说他的技术是在解剖室里面刻苦摸索出来的－－这又纯粹是个外科的活了。





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网名Yuanhua跟帖：说明一下，这是“老咸”转在针刀总院论坛上的帖子，我掠人之美，把它粘贴了过来。关于针刀治疗腰突症，我的基本观点是分清椎管内外病变（参照宣老的标准），以椎管外病变为主的（先不论它是否是真正的腰突症），针刀效果是肯定的，如果是椎管内的，单纯用针刀效果是不理想的。
不懂：其实任何单纯的治疗方法都是有其局限性的 我的两位老师从事保守治疗慢性疼痛在当地也算小有名气了 病人十分信服 对于符合传统诊断的腰突证也都面临一个同样的问题治疗效果能否达到90%心理也没底 症状全部消失后做随访真正治愈不反弹者十之一二 见效临床治愈很容易 彻底治愈从事重体力不反复很难

版主beauty回帖：辨证的看待,处理问题.

网名lix4223跟帖：同意九楼意见，真正腰突症，单纯针刀，难有良效。首帖说10%，我觉得非常客观。对这类患者必须综合治疗。针刀只是，也只能是其中的疗法之一。说针刀治疗腰突有90%者，不能排除把放射性干性坐骨神经痛，反射性或牵涉性坐骨神经痛与放射性根性坐骨神经痛相混淆。对于前者，针刀治疗效果肯定。
有资料称（任月林等）采用神经根触激术治疗放射性根性坐骨神经痛效果满意，个人认为尚待更多的临床验证。不知大家对此有何高见，望不吝教。
个人意见，不妥之处，望大家海涵。

网名wufeng_跟帖：同意九楼意见,不论它是否是真正的腰突症,以椎管外软组织病变为主的,针刀效果是肯定的!
CT结果阳性,不一定是真正的腰突症,必须结合症状和体征!!
真正的腰突症我的结论是能缓解部分,远期疗效不理想!!

网名zengweiquan168_跟帖：衷心希望针刀界同仁尊重科学实事求是为人类健康造福！

楼主姜宏回帖：看来,小针刀用于治腰椎间盘突出症--------不可取,许多针刀前辈说了假话,我们要三思而后行.

网名Juxinlong跟帖：针刀用于治腰椎间盘突出症无须置疑.针刀前辈也没说'  假话  '针刀前辈在做的红红火火就可以证明.疗效证明一切.有比较才能提高.看大家怎么认识.任何技术都有改进的地方

网名求知跟帖：姜老师。为什么这样说；腰椎间盘突出症这病名现在说不清了；按软外。还是按CT. 不管怎样。针刀消除或缓解症状效果肯定。治愈。学生不知道什么说了。
楼主姜宏回帖：回求知：指的都是椎管内的（无论是按软外，还是按CT），真正引起神经根炎症、水肿的。

网名不懂跟帖：疗效才是标准 不管是那种病症 按照传统的诊断治疗方法会收到良好的治疗效果就是验证 相信从事临床工作的同仁 都会有体会有时突出物并不与症状相符 激素可以缓解症状消除无菌性炎症 即使没有接触软外理论的人也不是对此一点认识没有 为什莫要说是软外的独创 来否定其他学说呢 这样台偏激了 我们要相互参考客观的作出评价 指导自己的临床 这样才能少走弯路 科学来不得半点虚假 需要务实 要能被复制 经得起验证 中意为什莫停滞不前 就是没有统一的标准不像西医有严格的诊断标准治疗规则

楼主姜宏回帖：回不懂：无菌性炎症学说就是软外的独创----别争了！
   “ 激素可以缓解症状消除无菌性炎症”----没错，真正引起神经根炎症、水肿的，硬膜外消炎配合瞬间牵引治疗效果好。

柳百智：针刀治疗腰椎间盘突出症疗效是好的，治愈率是高的，只是不可能百分之百，当然医生的诊疗技术高低是很重要的因素。

姜宏：是真正的腰椎间盘突出症吗?如果是,再高的针刀 诊疗技术也不会有太大的用.有机会,一定到北京请教, 
见谅!

总版主柳百智回帖：首先什么是真正的腰椎间盘突出症？我想还是按现行的诊断标准诊断吧。如果你还有特殊的诊断标准如具有外科手术指征的腰椎间盘突出症等则另当别论，当然即使这样针刀治疗也不是不可以的，只是疗效如治愈率，可能不会那么高。
楼上的观点很西医化，就仿佛当年西医大夫说，针刀不可能治疗跟骨骨刺一样，话说的比这还要掷地有声，比这还坚决有力，因为他们说科学是来不得半点虚假的。他们是以科学的名义来否定针刀的，只是忽略了科学也是要进步的。什么东西是绝对的？

楼主姜宏回帖：1,什么是真正的腰椎间盘突出症？现行的诊断标准诊断是什么?保留,有机会北京面谈.
2,我酷爱针刀,从来不否定针刀的,但反对她不科学的地方,想成为科学,就是来不得半点虚假,若有,就要剔除之!

网名不懂跟帖：什末是真正的腰椎间盘突出症 ？现行的诊断标准？看来这还是一个大难题 我们还没有统一的认识 各位老师是以那些标准来诊断的呢 ？

楼主姜宏回帖：补充23楼:当年西医大夫不是我,我是辨证的,唯物的.

网名不懂跟帖：针刀疗法治疗腰突症谁提出的朱汉章老师吗 ？为什莫不能出来解答一下呢 ？

版主beauty跟帖：据报道，医学每年以５％的速度更新－－－
有道理，随着医学的发展，再看看我们的每一版医学教材，都有删除和增添的内容．　删除的内容中有我们以前认为是科学的；也有增添了以前我们认为是不科学．支持－－－＜他们是以科学的名义来否定针刀的，只是忽略了科学也是要进步的。什么东西都不是绝对的！

网名遥远的星光灿烂跟帖：针刀治疗腰突症(简称)有效.事物是联系的.没有孤立的.腰突症一样.针刀也一样.针刀治疗需要配合其他的手段如手法.药物.器具.康复锻练.不能因此而怀疑或者否定针刀的主要作用.

总版主柳百智回帖：遥远的星光确实灿烂！姜大夫,何必到北京面谈呢？在网上谈还有看客，不是更有意思？

姜大夫,“我是辨证的,唯物的.”这话说出来是要授人以柄的，辨证的就不会有绝对，唯物不唯物是看行动的，自己给自己定调，恐怕就不唯物了。相信你对针刀的热情、关心、呵护，但哪些地方是科学的，哪些地方是不科学的，一个人说了就算吗？大家之所以讨论，就是有分歧，每个人都认为自己是对的，否则也不会说出来，所以我们都需要耐心地听听不同的意见，考虑考虑是否有道理，还有疑问再把自己的理由说出来，供大家参考。实践是检验真理的唯一标准，你在实践，别人也在实践，一个人的实践毕竟是有限的，肉眼看不到的，可不能说一定不存在吆。

楼主姜宏回帖：重新定位吧!别误导是最好的.

网名依依跟帖：＂金针拨内障＂的古代手术方法，大家可能知道吧，针刀是有前途的．

总版主柳百智回帖：有话好好说

网名yuanhua跟帖：最近任月林老师的《实用针刀治疗学》提出了针刀的脊神经刺激疗法，似乎为腰椎椎管内疾病的治疗开了一条新路，在这里，我也有几个问题想向老师们请教一下，针刀真能达到椎管内吗？针刀在椎管内如果不进行切割（我是不敢切割的），为何不换长的粗针，既能刺激，又相对安全，非得用针刀进去冒险呢？脊神经刺激疗法远期效果好吗？我做针刀松解斜角肌，横突间肌，坐骨结节时也遇上过针刀触及神经的情况，病人象放电一样的感觉，好像近期效果是还可以，远期效果没有观察。请各位老师不吝指教。

网名nja2111888跟帖：是以影像表现为标准吧!那不一定是真正椎管内病变，如果只有影像表现的椎管内压迫因素而三个试验阴性者，有必要去作那里吗？不用那里照样能达到同样疗效。

楼主姜宏回帖："针刀真能达到椎管内吗？针刀在椎管内如果不进行切割（我是不敢切割的），为何不换长的粗针，既能刺激，又相对安全，非得用针刀进去冒险呢？"----会有人说你是杞人忧天,不自信.当心啊!

网名Cctwv跟帖:  最近有位医生作腰部术后患者即出现足下垂。这也应大家提高警戒啊！

网名Yuanhua跟帖:  我松解斜角肌的时候曾遇上过一个病人出现短暂的腕下垂，2小时后才缓解，做腰没遇上过，我做这些危险区域时针刀是断然不敢随便切割的，也就是当粗针在使用，解剖知识掌握得再好，每个人的神经分布都是有差别的，再好的专家，在危险区域也没有绝对的安全。

网名不懂跟帖:  神经触击术应是指对椎管外周围神经 对于椎管内应该是禁止的吧

网名依依跟帖：未来如果针刀(或圆头的针具)和影像定位结合呢?
网名Yuanhua跟帖：影像定位理论上可以，但在基层普及好像不太现实
网名依依跟帖：人类的医疗历史现阶段可分为六个阶段:自然医疗阶段、天然药物医疗阶段、化学药物医疗阶段、切开手术医疗阶段、微创手术医疗阶段、生物信息医疗阶段。是趋势,是进步,还会发展。
楼主姜宏回帖："最近任月林老师的《实用针刀治疗学》提出了针刀的脊神经刺激疗法，似乎为腰椎椎管内疾病的治疗开了一条新路，在这里，我也有几个问题想向老师们请教一下，针刀真能达到椎管内吗？针刀在椎管内如果不进行切割（我是不敢切割的），为何不换长的粗针，既能刺激，又相对安全，非得用针刀进去冒险呢？"-----看不见,摸不着的东西,一般情况下,"大师"们都把它立为最高境界,以示高人,如:李洪志的"圆满".
网名高高1跟帖：看到你们的争论 我很难过  医学应该是能解决病人的痛苦的手段 没有谁对谁错  病人的痛苦解决了就是我们的目的了，做我们这一行的就要求我没具备很多的知识    而不是局限在一个方面  我不知道我说的对不对 但是是我的心里话。
网名依依跟帖：新观点新思想提出来好啊,可开阔大家的思路,其实业里人士有人知道,针刀(或改良的针具)和影像结合治疗传统的真性腰椎间盘症诊断有同道已经做了好多工作.
网名lix4223跟帖：我在几月前也是在这个网上提了同样的问题,可惜没有一个人回复.好象大师们有点官官相互的味道??通过近段时间的学习和观摩有的大师的治疗,可以肯定的是,针刀可以进入椎管内刺激神经根,并且多数情况下,可以不需要影响支持,但多数限于腰45和腰5骶1.但我还是有上面的疑问,如果仅仅是为了刺激,为何不换更安全的器具?特别是在实用针刀治疗学上,使用针刀进行颈,腰交感神经的触激术,我的问题是:一怎么能够确认你的针刀一定是触到交感神经?二:有必要一定用针刀么?
网名lix4223跟帖：看不见,摸不着的东西,一般情况下,"大师"们都把它立为最高境界,以示高人,如:李洪志的"圆满". 
网名陈克银跟帖：告诉楼上的老朋友，看得见、摸得着的东西现在推广得很迅速，你一定知道是什么！新型的真正能切割的“针刀”也出现了，能安全的切割深部组织（盲法），椎管内、关节内影像直视的针刀操作理论、工具也在迅速推广中！这是“微创光电针镜”给大家的礼物！希望朋友们多关照！
总版主柳百智回帖：47楼的朋友说话有些刻薄，没关系，以后会慢慢体会到最高境界的含义！
网名lix4223跟帖：我是觉得姜老师说的话很有道理,我想如果针刀界多几个象柳老师这样,能认真,务实的传授针刀真谛,把自己的优秀论文和心得与大家分享的大师的话,作为学生的我们岂不是能更快的体会到最高境界的含义,而为广大人民造福?
总版主柳百智回帖：知识,一种是有形的可以看得见摸得着,一种是无形的,需要熏陶、感受、体会、参悟，而这部分知识占的比重在白分之七十以上！很多人缺的就是这个。
楼主姜宏回帖：无形的东西,被熏陶、感受、体会、参悟,整理后,应是有形的了,把真东西送给后学者,那才是授 
人以渔。
总版主柳百智回帖：你没理解我说的话，但我送出去的难道不是真东西？
楼主姜宏回帖：肯定地说----是!想做好针刀,需要的是功夫,更需要悟性,肉眼看不见的地方,脑子里应是看得清楚的.
总版主柳百智回帖：很好，我们达成了一致。
楼主姜宏回帖：其实原本就是一致的,只不过是意识上存在误解.
网名Yuanhua跟帖：上海市中医医院骨伤科主任林其雄应用低频电针刺激脊神经治疗腰突症已有20多年的历史，是上海市特色专科之一，5寸针在华佗夹脊穴外侧几乎扎到底（感觉应该是扎过了小关节突间隙或椎板外切迹），病人往往有下肢放电感，然后用15－20HZ频率刺激40分钟，以病人耐受为度。我曾去那进修过半年，感觉疗效还不错，大概在70－80％左右，绝对安全。看了任老师的大作，也令我想起了这件事，在脊神经或周围神经刺激方面针刀是否比电针更安全，更有优势？补充一下，用的毫针尽量粗一些，否则在肌肉深层很容易弯掉。
网名lix4223跟帖：可能我就是缺少这个,不过我想笨鸟先飞,希望自己的刻苦能弥补一些这方面的不足.
总版主柳百智回帖： 所谓真正的椎间盘突出症，诊断标准在论坛中并没有明确，讨论没有诊断标准的疾病能不能治好，确实不容易。出现公说公有理，婆说婆有理的争执就是必然的了。现在学术界对腰椎间盘突出症的诊断标准是有的，即使严格按照国家认可的腰椎间盘突出症的诊断标准确诊的患者，针刀治疗肯定是有效的，甚至是可以治愈的。至于非要使用“纯粹”的针刀治疗方法，恐怕还要界定纯粹之后再说。
     转的那张贴，写的很专业，论述的也似乎非常有道理，煽动性很大。我们看它是要有免疫力的，讲的有道理的，我们是要反思自己，改正自己。
     但究竟文章说的对不对呢？笔者不想逐一剖析，可以肯定的，是作者写这篇文章是别有用心的！它的杀气太重。显然，文章作者的目的不是善意的提醒与批评，而是用大棒子打人，把人打倒打晕的同时，达到某种利己的目的——当然，这是我的感觉和猜测！
楼主姜宏回帖：真正的椎间盘突出症,就是症状,体征,影像三吻合的病人;按软外的标准,就是椎管内的损害.
“纯粹”的针刀治疗方法----是你自己讲的,"单纯"的针刀治疗与“纯粹”的针刀治疗方法能是一回事吗?主题当然要明确,但大家都喊"万岁",未必是好事,要迷失方向的.清允许别人说话.
网名Beauty跟帖：请姜宏版主赐教。在临床中，您是如何治疗腰突症的？谢谢！
网名nja2111888跟帖：能治愈:那只有对没有真正掌握腰脊柱三个试验的人说的话，很多人三个试验假阳性就认为能治愈真正的腰突症，有机会可找个真正三个试验阳性椎间盘突出症病例试试不就明白了吗，那样可能是真正的奇迹了。
版主李瑞国回帖：腰突症是症状命名.椎管内外分型是病理定位,对治疗有一定指导意义.但都是在阐述一个痛,关键是治疗,我认为椎官内外是互为因果的,要全面治疗,整体考虑方可效宏!我临床实践针刀治疗腰突症疗效非常满意.
网名不懂跟帖：椎间盘的突出影像上的参考还是有意义的 且大多符合体征我认为不能完全放弃 最近由治疗了一个年轻的患者 无腰部任何不适也无深压痛放射感 患者主诉下肢痛麻 多专家怀疑非盘性因素 由于患者治疗心切 曾在我处治疗7此 效果不显 后多方治疗 也是不能持久 平片阴性 最后来诊嘱咐患者行断层检查 最后还是确诊腰椎45椎间盘突出中央偏右与临床吻合 解除了顾虑后在行治疗 当天1此手法症状全部消失 所以心里暗示疗法和患者的配合很重要 好多名医都有此绝招
总版主柳百智回帖： 软外提出的“腰脊三试验”很好！在全国推广了么？做为腰椎间盘突出症的诊断标准了吗？哦，没有，那为什么要以它为准绳区别真假腰椎间盘突出症呢？
在我理解，单纯的针刀治疗与纯粹的针刀治疗没有本质区别，只是选用的词汇不一样而已，若不妥请指教！ 
63楼讲：“主题当然要明确,但大家都喊"万岁",未必是好事,要迷失方向的.清允许别人说话. ”，让我大惑不解，谁堵住你的嘴了？别人赞成就是喊万岁，是不是也要“允许别人说话”吧？！
姜宏：软外提出的“腰脊三试验”很好！在全国推广了么？做为腰椎间盘突出症的诊断标准了吗？哦，没有------那是宣老没占天时,地利,人和.
网名nja2111888跟帖：对!
楼主姜宏回帖："在我理解，单纯的针刀治疗与纯粹的针刀治疗没有本质区别，只是选用的词汇不一样而已，若不妥请指教！"-----请看清语句,我说的是"单纯的针刀治疗"与“纯粹的针刀疗法".这是没有本质区别，只是选用的词汇不一样而已吗?
     单纯的针刀治疗----指的是只用针刀治疗疾病,而无它法.
     纯粹的针刀疗法----指的应是针刀治疗,手法,用药等.
网名Yuanhua跟帖：纯粹的针刀疗法，似乎就是我们经常说的针刀综合疗法，也是我们临床一线医生所采用的，肯定比单纯的针刀治疗要有效。因为他配合了药物，手法等等其他疗法。我们搞针刀的，自然认为其中是以针刀的疗效为主，其他治疗则显得不那么重要。但如果是专门搞手法和搞注射的医生来看待这个问题，他们会这么认同吗？赢得针刀圈外医生的认同才能体现针刀的真正价值。
版主李瑞国回帖：各种疗法就象战争中的各兵种,各自解决不同方面的问题,只有协同做战才能取的最大疗效,他们有时可互相替代,有时需先后参战,有时需同时进行,有时单兵种也解决大部分问题,有时必须使用某一兵种.
针刀的作用有时是其他疗法不可替代的,不少情况下用针刀成本最低,故针刀市场大呀！
楼主姜宏回帖："有时单兵种也解决大部分问题,有时必须使用某一兵种."-----难道你认为治疗"腰突症"就用或必须使用一个兵种------针刀??
版主李瑞国回帖：我认为腰突症千变万化,只有其中一些我单用针刀成本最低,还有一些以针刀为主较好,也有不需用或不该用针刀的时候,就象空降兵该用才用啊1不可乱用的,不是所有的腰突症都适合针刀的!@但该用时用好了就太妙了!
总版主柳百智回帖：这是姜宏在63楼写的话： “纯粹”的针刀治疗方法---------是你自己讲的,"单纯"的针刀治疗与“纯粹”的针刀治疗方法能是一回事吗?
    下面是姜宏72楼说的话：
   请看清语句,我说的是"单纯的针刀治疗"与“纯粹的针刀疗法".这是没有本质区别，只是选用的词汇不一样而已吗?   请姜宏医师看看以前的帖子，自己说的话，也能变变？ 笔者在发贴时一时没有选用“单纯”的针刀治疗 ， 而选用了“纯粹”的针刀治疗，“单纯”与“纯粹”取其意而已，又在文字上打转转，没有必要。
总版主柳百智回帖：治疗腰椎间盘突出症或其他难症，没有必要单纯用某一种疗法，时代不同了。李瑞国说得好“各种疗法就象战争中的各兵种,各自解决不同方面的问题,只有协同做战才能取的最大疗效”。我不知道，单纯外科手术治疗，会是什么状况？注意按上述理解的逻辑分析，单纯的外科手术治疗就是单独用手术刀等手术器械，既不输液也不打针，更不吃药，用麻药？当然不用！卧床，牵引，不能用，那多单纯啊！ 
楼主姜宏回帖：不要断章取义,认真看帖,好吗 ?难道你真的认为-------单纯"的针刀治疗与“纯粹”的针刀治疗方法(简称纯粹的针刀疗法)是一回事吗?
"又在文字上打转转"------那是你,不是我,让针刀界朋友看看.
"我不知道，单纯外科手术治疗，会是什么状况？注意按上述理解的逻辑分析，单纯的外科手术治疗就是单独用手术刀等手术器械，既不输液也不打针，更不吃药，用麻药？当然不用！卧床，牵引，不能用，那多单纯啊！"----其实,在这个论坛上,真正说风凉话的,想说啥就是啥的,大家一看就清楚!
"治疗腰椎间盘突出症或其他难症，没有必要单纯用某一种疗法，时代不同了。"------这正是我所要说明的主题!!!真不明白-----为什么南京的"高人"还一直讲------"只用针刀治疗腰突症怎么怎么疗效好!"-----你怎么不说?
网名nja2111888跟帖：嗯。悲也。我认为：不能将针刀疗法配合治疗性药物与手法和手术治疗后的抗感受染与支持疗法相提并论。只要懂点医的人都知道：手术后中的麻醉与术后抗感染等用药的目的存在着本质性的区别，而针刀配合运用之方法是争对慢性疼痛病理本质相同的互补的综合疗法，谁能说是由单纯针刀的治疗作用吗？谁都说不清楚。
版主李瑞国回帖：针刀治疗作用只有施术者最明白,多法共用会有1+1>2之效,或1+1+1>3的!
网名nja2111888跟帖：那么不用针刀的单一疗法可能>3或>4呢?
版主李瑞国回帖：若肯定＞３，４就单用也可啊．
网名依依跟帖：腰椎间盘症的临床治疗体会:不论是针刀,针刀加药物或手法或三者同时应用,针刀是起主要作用的.
楼主姜宏回帖：回BEAUTY(64楼):
    有根性痛的----硬膜外 消炎+人工牵引.椎管外的----针刀+消炎+银质针+理疗+手法.需介入的----介入.需手术的---手术.问的范围太大,不好回答.
总版主柳百智回帖：几天没有时间上网，吵架的气氛依然浓厚，唉！怎么说呢，这个热贴想让它引向和平是不容易了。如果作为版主进行编辑的话，可能授人以柄，只好原状先放在这里，让全国的针刀同仁欣赏欣赏也不错。
    声明一点，单纯用针刀是可以治好腰椎间盘突出症的。用一些麻药或其他药物是为患者着想。在这个问题上，我与姜宏医师的观点是不同的。姜宏医师在80楼发的贴子很好，奇文共赏析！
    nja2111888 先生的起哄，显然不高明，如果外科手术切除了肝脏后，仅用抗感染的药物治疗，恐怕是不行的。对针刀治疗的原理，你不很了解，了解了之后再说。
楼主姜宏回帖：" 声明一点，单纯用针刀是可以治好腰椎间盘突出症的"----为什么没有"真正的"三个字?即---真正的腰椎间盘突出症!
"姜宏医师在80楼发的贴子很好，奇文共赏析！"-----唉!我们都这么没度量.
"nja2111888 先生的起哄，显然不高明"----定性是"起哄"?姜宏也起哄?
网名nja2111888跟帖：柳大师,我是起哄吗？我是小市民，没有你们大师级人务高明！如果你不愿看见我的发言，但我是实话实说。你是管理员可以把我的IP封了。但普天下从事于针刀的为何没有你高明的人多呢！口口声声说天天与基层医师在一起（因为你是教他们的大师）为基层医师作想，知道他们想得到的是什么，但你真正知道他们花钱学习想要得到的是什么吗？那是真正为患者解决问题。本人是小市民，但本人是天天与患者打交道，可能比你更知道患者花钱想要得到的是什么：不是为了白白上当受骗，因为好多患者是再也经不起折腾了，那就是为他们解除痛苦，这次温总理最头痛的事正是因为老百信看病贵的问题没解决啊，因为那些严重患者花的钱都是花在白白送给那些大专家们去了。
网名nja2111888跟帖：本人真的很笨，一点都不了解针刀能治疗真正意义上的（属于椎管内软组织损害引起的）腰椎间盘突出症的原理，那就请柳大师详细谈谈针刀治疗真正意义上的腰椎间盘突出症的机理吧！一来我可以免费无偿的学习学习，二来可以为还未真正了解其机理的从事于针刀治疗的针刀医师提供学习机会，一举两得，何乐而不为呢？柳大师不可能因为我没交学费而回避吧！我可以交学费！我等着你的好消息！nja2111888，您可能是无痛温银针的专家。
版主Beauty回帖：综观您在本论坛的帖子，星星点点介绍了软外的知识，而更多的是让大家到您的个人网站及宣传您的银质针，很有煽动力。在柳老师和姜宏的争论中，您的收获应该不少。有鱼目混珠，惟恐针刀论坛不乱的感觉。在我们的论坛里，大家的共同心愿是使针刀事业日益发展。 如果您视我们为朋友，多阐述学术实质内容，我们也欢迎您。
网名lix4223跟帖：我觉得nja2111888宣传银指针没有什么不好,至少让许多还不了解软外的人找到了一个了解的平台,争吵未必就不好,这使我们能对一个问题有更深入的理解.只是我希望大家能多能多谈谈有实质内容的学术交流.
综观本贴,争论的实质是腰椎间盘突出症的诊断,而目前,没有一个大家所公认的诊断标准.我建议大家可以就腰椎间盘突出的症的诊断标准做一个讨论.我个人觉得,除了症状体征外,至少有以下两点:一与影象符合的下肢感觉减退或键反射异常,二,与影象符合的下肢相关肌肉萎缩.(所谓与影象符合是指根据影象突出部位确定可能受影响神经的支配范围.)
总版主柳百智回帖： 宣传什么是没什么不好.但阴阳怪气是要不得的！
网名nja2111888跟帖： 大师，我是不敢当，管理员我也不是，我暂任总版主，连姜版主都能毫不客气得质问我，我做为总版主就能把你这个小民如何？说你起哄，你没言语，姜宏已经看不下去了。
     如果你知道针刀治疗腰椎间盘突出症机理，你就不会认为针刀不能治疗所谓的真正的腰椎间盘突出症。
   “因为那些严重患者花的钱都是花在白白送给那些大专家们去了。” 这话的意思，大专家是不解决问题的，幸亏我不是大专家。想学习是好的，对老师没有一点尊重的意思，想当老师的学生，未必老师愿意。
     比如姜宏版主来北京学针刀的时候，笔者在那个学习班上是授课老师之一，他在前面的贴子里直言，老师是说了假话的。如果今天做一回你的老师，其结果恐怕更不好，笔者何必好为人师呢？
     作为总版主是有责任把论坛办好的，我想尽力，也想包容不同学派，不同人的不同观点，并没有接受很多人给我的建议，对你应采用极端的态度，笔者惜你是人才，有个性也是可以理解的，但你看看你发的帖子，是如何对待上论坛求教的人的？笔者希望论坛成为针刀同行的温暖的家，可我不能让他们感到温暖，却受到伤害，作为总版主只好站出来论辩，不想会成今天！
网名沙漠跟帖：姜宏版主曾是柳老师的学生，除了学术争鸣之外，与老师平等的交流，激烈一些可以理解。但有很多刻薄的话与不敬的语言，让大家看了，是没有尊师重教的意思了。
网名wangchun_跟帖：有句俗话说“存在就是道理”，针刀能经历数十年风雨，受众多专家、教授的责难而至今仍有它的一席之地，说明它还是有生命力的，虽说不好意思，我自学了一段时间的针刀，至今也只在腱鞘炎的治疗上（刀的作用）有比较肯定的把握和疗效，但我还是不愿轻易地就否定针刀的作用。其实有个性是正常的，也没法改，但确实作为论坛发言，还是要有个互相尊重的原则和求同存异的原则，学术上也如此话“一支 
独秀不是春，百花齐放才是春”，尽量别让自己成了一言堂，也要让自己有容人的雅量，好吗？我希望各位老师和朋友，抛弃不必要的枝叶末节和口水话，真正地在发展软外理论和实践上进行坦诚的探讨。
网名nja2111888跟帖：我还没白痴到不了解针刀治疗机理的地步，这一点应该明确。我还真没有从心里想。。。。。。不说了。
网名依依跟帖：“综观本贴,争论的实质是腰椎间盘突出症的诊断,而目前,没有一个大家所公认的诊断标准.我建议大家可以就腰椎间盘突出的症的诊断标准做一个讨论.我个人觉得,除了症状体征外,至少有以下两点:一与影象符合的下肢感觉减退或键反射异常,二,与影象符合的下肢相关肌肉萎缩.(所谓与影象符合是指根据影象突出部位确定可能受影响神经的支配范围.)”
网名lix4223跟帖：补充：再借鉴腰脊椎三种试验．做的准确，如阴性，则是我们保守治疗的范围，既使“下肢感觉减退或键反射异常,二,与影象符合的下肢相关肌肉萎缩.”，也能治．
 ----赞成,不过,我前面所探讨的是腰突症的诊断 标准,而不是适合针刀治疗的腰突症的诊断标准.呵呵.
我还没白痴到不了解针刀治疗机理的地步，这一点应该明确。---- 柳老师指的是治疗腰突症的机理,既然大家都知道这么明确,还真希望能听到各位的阐述,让我们后学之辈能多 多学习.
楼主姜宏回帖："想学习是好的，对老师没有一点尊重的意思，想当老师的学生，未必老师愿意。
     比如姜宏版主来北京学针刀的时候，笔者在那个学习班上是授课老师之一，他在前面的贴子里直言，老师是说了假话的。如果今天做一回你的老师，其结果恐怕更不好，笔者何必好为人师呢？"-----请不要----移花接木----我在15楼的原话是----"许多针刀前辈说了假话,我们要三思而后行",请问:前辈就一定是我的老师吗?    难道你认为前辈就都是你的老师?声明一点----除学术外,我不想与任何人争吵,尤其是我的上级领导.但,有损人品的话,如"对老师没有一点尊重的意思"等
话语,让我担当不起.

网名Yuanhua跟帖：其实也没什么好争的。大多数的针刀医生（包括我）单纯用针刀治疗腰突症效果不佳，这是一个不争的事实，关键是老师们要提出一个规范的治疗方法，就好象外科手术操作规程一样，别人照你做了，也能达到相同的效果，这样才能让人信服。（银质针也存在同样的问题）针刀书出版了不少，可为何就这么难理解，照着上面做，就愣是达不到这个效果，是学生的悟性太差吗？

版主Beauty回帖：任何一种疗法都有它的优势，也有它的局限性。
自针刀疗法得到国家卫生部认可到针刀医学顺利通过医学鉴定及一项一项成果被医学界瞩目，针刀正以不可阻挡的势头向前发展！
因为在发展，所以要求针刀人不断的学习和借鉴，以充实完善自己。
坚定自己的选择，为自己热爱的事业而拼搏！
目前，腰突症在全球的医学界也没有任何一种疗法可以完全攻克它。

网名刘大夫跟帖：我想单纯的针刀治疗效果是很好的  只是存在一个组织的自我修复的过程 如果每位患者能达到手术治疗后的休息 固定 和操作医生对此有足够的认识 单纯的针刀治疗效果应是肯定的

网名范卫星跟帖：大家讨论的气氛很好啊!但不管怎么样,银质针也好,针刀也好,不加激素能把慢性疼痛看好了,甚至达到长期不发就是真本事!

网名brd3081610跟帖：这些日子浏览了闻医生的个人网站,对软外的理论有了些了解.就马上应用于临床上  发现用软外理论指导做针刀会收到想的到的效果.也更安全,也让自己在看病的时候多了条思路.我认为针刀  银质针都是治疗的工具.原理最是重要.银质针的操作太过烦琐和费时病人痛苦也大.病人不容易接受,还是针刀方便些.再就是我认为无论针刀和银质针都不能快速消除神经根的水肿.在腰突症的急性期配合硬膜外封闭会更[/siz



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　　亲眼看见顾主任治疗诸多腰突症患者，年龄最小都２１岁，大者７０岁左右。以针刀为主，三维电脑快速牵引为辅，治疗效果显著。

　　这里，转一篇顾彐忠主任论文中一段关于小针刀治疗腰突症的论述：

　　在对真性腰椎间盘突出症的治疗中，小针刀疗法取得了与开放性手术较为接近的治疗效果。并对此提出新的假设。
　　作者认为：以腰４、５椎间盘突出症为例，在后外侧型腰椎间盘突出时，被压迫的是腰４神经根，被卡压的部位是在腰４、５椎间孔外口的纤维骨性管处。腰５神经根自低于腰４、５椎间盘平面的硬膜囊中穿出，不易被突出的腰４、５椎间盘压迫。当腰４、５椎间盘偏中央型突出时，有时会压迫到腰５神经根，同时会压迫到硬膜囊及马尾神经根。腰５骶１椎间盘突出症时，同理。

对此假设的证明：
　　１、第一是对椎间孔外口处的纤维隔的解剖观察①②，神经根于此出口时，上4/5被纤维隔阻挡，下1/5与下位椎弓上缘形成骨性纤维管道，容纳同序数的神经根出入，当后外侧型椎间盘突出时，于此处前后夹击，造成神经根被卡压。且在CT、MRI上不易被发现。
　　２、在1000例腰椎间盘突出症的开放性手术中，通过打开椎板后入路手术时（以腰４、５后外侧椎间盘突出为例），发现下位的腰５神经根自低于腰４、５椎间盘平面的硬膜囊穿出，不易被突出的椎间盘卡压，术中腰５神经根也极易被牵拉开，且无明显的充血、水肿现象，进行摘除髓核的操作。只有中央型突出时，下位序数的腰５神经根才可能被压迫，同时发现硬膜及马尾神经被压迫。
　　３、在腰４、５椎间盘后外侧型突出的病例中，腰５神经根从低于腰４、５椎间盘平面处与硬膜囊分离③，呈锐角下行，若被压迫时，很难解释为何只压迫腰５神经根而对与之相邻的马尾神经却丝毫不压迫，以至于出现典型的根性症状。而用压迫了同序数的神经根即腰４神经根的假设则可以轻易解释，椎间盘与纤维隔前后夹击，卡压了通行于椎间孔外口的腰４神经根，而出现典型的单纯的根性症状。
　　４、小针刀在腰椎间盘突出症的治疗中，单纯的椎间孔外口松解１～３次，治愈率达60％，加上横突、关节囊等部位的松解，加相应手法治疗后，治愈率提高到70％，有效率98％。
　　５、针刀在松解腰４神经根外口处的纤维隔时，刺激到了腰４神经根，出现同侧小腿后外侧的窜麻感。当下肢痛麻感明显消退后，再做椎间孔外口针刀松解术，则不容易出现此现象，因为受压的神经根的无菌性炎症已明显消退，痛阈已大大提高了。
　　６、部分偏中央型的患者，单纯的外口松解术疗效并不理想，必须结合椎间孔内口松解，手法复位，骶管扩张，三维牵引等手段，才能达到较满意的治疗效果。因此，临床上会出现此种现象：有的患者用针刀行椎间孔外口松解术，只需１～２次，症状消失，但还有部分患者仍留有部分症状，必然结合其他办法。
　　７、腰椎间盘突出症患者行骶管扩张术时，当液体量达到30ml以上时，会出现同侧的下肢症状加重，健侧不出现，而在行外口纤维隔松解术后一周再做骶管扩张术，则一般不会再出现患侧症状加重现象。
　　８、腰椎间盘突出症急性发作者，用椎间孔外口针刀松解法疗效较佳，慢性病程者总体疗效会差一些。
　　９、针刀术后，结合手法，进一步松开纤维隔，调整椎间关节，使椎间孔的位置恢复正常，神经根通行的骨纤维管道恢复正常，增加疗效。
　　１０、针刀椎间孔外口松解时，患侧下肢出现有窜麻感者疗效较佳。也说明针刀松解越靠近神经根，疗效越佳。一般行椎间孔的后下部处松解。
　　腰椎间盘突出症的开放手术和小针刀松解术，具有相同的治疗目的，都是在松解被卡压的神经根，开放性手术是从神经根前面进入，摘除髓核，进行松解。小针刀则是松解纤维隔，对神经根后面的卡压进行松解；或从内口入路，将神经根从突出髓核的高张力处剥离开。两者都达到了相同的目的，但小针刀治疗的创伤更小，更方便，更经济，应大力推广。

　　参考资料：
①　邵福元主编的《颈肩腰腿痛应用解剖学》第３５４页。
② 周中焕《腰椎间盘突出症致神经根受压与纤维隔病变关系的研究》、《腰突症致纤维隔病变的机理探讨》。
③ 邵福元主编的《颈肩腰腿痛应用解剖学》第３５５页。






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这个问题,困扰针刀同仁很长时间了.希望有更多的人来说说自己的见解.



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真是百家争明啊,看得我眼花缭乱的,不过从临床上看来针刀对椎间盘突出还是有很好的治疗效果的.有些方法不是按我们想象的那样一定能够现在就解释的完美.当前这种病的治疗还有应用了旋转复位的,谁又能说出你就一定把那个椎间盘给复到位了呢?这到位的问题在医学上出讲不通,对不,不过很多的人得到这种治疗好了,呵呵,我觉得存在就它的道理,我们可以从周围的炎症上来解释一下,用激素出罢,用针刀也罢,用复位也好,只要是解决了椎间盘脱出引起的炎症,就是治好了这种疾病.


与大家共享针刀的乐趣．

没有问题,疗效可靠


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